Aktuálně
- Podrobnosti
-
Zveřejněno 30. 11. -0001 1:00
O nás Řekli o nás Kde nás najdete Členové a hosté Aktuální program
Výtvarná dílna
Literární dílna
Biblická dílna
Tvorba členů a hostů
Publicistika
Co čteme, o čem přemýšlíme
Rozhovory
Zajděte do divadla
Obec
spisovatelů
Partneři
Archiv akcí
"Rozhovory s osobnostmi"
s Milanem Machovcem s Prof. Ladislavem Hejdánkems ThDr. Prof. Milanem Balabánems Prof. ThDr. Janem Hellerems
Janem Sokolems Milanem Hanušem
 |
rozhovory |
Praha a její lidé„Nedovedu si představit svůj život bez určitých židovsko-křesťanských základů: bez Mojžíšova hledačství, bez Davidových žalmů, bez Izajášova pojetí budoucnosti… A samozřejmě bez Ježíšova nároku: změň se teď, hned! Tato tradice mě zformovala, jako člověka i jako filosofa, cítím se do ní začleněn a v tomto smyslu jsem skutečně křesťanem a křesťanským filosofem.“ Výbor rozhovorů, které Milan Machovec vedl s akademickými kolegy, publicisty a novináři, volně navazuje na sborník vydaný k jeho nedožitým
osmdesátinám (Mistr dialogu Milan Machovec, Akropolis 2005, 2006). Po pěti letech, které od filosofova úmrtí uplynuly, představuje Milana Machovce formulujícího své myšlenky v komunikaci s různými partnery, a tím nejen pamětníkům snáze zpřítomňuje jeho provokující a burcující osobnost. Dokresluje mozaiku vzpomínek na Machovcovu roli v období marxisticko-křesťanského dialogu v šedesátých letech, načrtnutou v jubilejním sborníku. Tuto roli hraje především disputace s evangelickým teologem prof. Horstem Georgem Pöhlmannem. Machovec a Pöhlmann, které pojilo dlouholeté přátelství, diskutovali o mezních filosoficko-teologických otázkách mnoho let. Poznali se v šedesátých letech během marxisticko-křesťanského
dialogu a zaznamenaná diskuse je jeho ozvukem z let osmdesátých. Knižně vyšla v Německu v roce 1990 (Gibt es einen Gott?: ein Atheist und ein Christ im Streitgespräch, Gütersloher Verlagshaus Mohn). Na českém trhu jde teprve o druhou knihu H. G. Pöhlmanna, který se mezináboženskému dialogu stále intenzivně věnuje (rozpravy s ortodoxním rabínem Marcem Sternem Die Zehn Gebote im jüdisch-christlichen Dialog z r. 2000, česky Desatero v životě křesťanů a židů, Vyšehrad 2006). Druhou část knihy tvoří 25 rozhovorů z let 1967–2002. Výbor, pro nějž byla podkladem podrobná bibliografie otištěná v jubilejním sborníku, se řídil dvěma kritérii: smysluplností pro současného
čtenáře a dokumentární hodnotou, např. když zachycují Machovcovy postoje během Pražského jara.Pane profesore, vy jste nedávno hovořil velice výstižně a v kostce o vývoji svých názorů, o vztahu k filosofii a k náboženství, na Evangelické teologické fakultě, a to dvojjazyčně. Dvojjazyčně jsem mluvil jen proto, že tam byli Němci, že jsem byl do jisté míry k tomu nucen. Němčinu jsem si nikdy nezamiloval, třeba na rozdíl od latiny, ale poněvadž jsem s Němci, Rakušany a Švýcary měl časté styky, stala se mi jazykem tak běžným, že si některá slova dokonce vybavuji lépe v němčině než v češtině. Ale o to vůbec nešlo. Šlo o můj vztah k filosofii a k náboženství, když jsem chtěl vyjádřit, že řekněme vše,
co ve mně bylo opravdové, hluboké a jedinečné, mě v mládí vedlo k náboženství, tehdy ve formě katolické. Právě nedávno jsem svým studentům vykládal český mýtus a říkal jim, že když jsem někdy asi jako desetiletý dostal do ruky ty horory, kterých se, kdo ví proč, naši spisovatelé tak bojí v televizi, ty horory, které jsou třeba v Kytici Karla Jaromíra Erbena – vždyť to jsou strašné horory, nejenom Svatební košile, ale i jiné –, tak jsem to formuloval slovy: Podívejte se, na mě to působilo zcela opačně než horor: jako výzbroj proti hororu. Když třeba ke konci Záhořova lože, v jedinečné baladě, se ten kdysi mladík, nyní starý biskup vrací do pralesa k Záhořovi a říká mu: „Bez míry, bez konce je milost boží, nás oba vytrhla
pekelnému loži…“ To byl, paní redaktorko, pro mě takový zážitek, tak něco pravdivého… Kant by tomu řekl třeba transcendentální myšlení nebo zážitek něčeho vyššího. To jsou jenom slova, hlavní je, že jsem to cítil. Že je něco víc než ubohost těch našich zábav a hraček a to učení češtiny a počtů už třeba v první druhé třídě školy. A formuloval jsem to žákům: „Tato Erbenova slova o milosti boží na mě působila tak, že všichni katechetové, kteří mě potom učili, už to nemohli ve mně zkazit. Ač se o to pečlivě snažili různými formulkami, dogmaty, naivními historkami a podobně. Ale ten zážitek, že je nad námi cosi jako milost boží a že my k ní nějakým způsobem patříme, že je ve vesmíru cosi, co je nám vstřícné,
mně zůstal celý život.A také vám učarovala královna věd – filosofie. Od roku 1950 jste přednášel na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Filosofie vznikala jako odnož toho zájmu o náboženství – ve smyslu „dělat to poctivě“. Na gymnáziu jsem poznal úžasné profesory. Byl to zejména můj milovaný učitel češtiny a němčiny – tehdy jsme nevěděli, že to je nebo bude slavný orientalista – Otakar Klíma, který psal knihy o Máním, Zarathuštrovi, perské literatuře. Byl tady málo známý, ale v celém světě slavný. Nás současně uváděl do něčeho jako vědecké skepse: Nesmíš přijmout myšlenku, aniž ti rozum dovolí o tom mít svůj názor. Musíš projít skepsí. To, co jsem se později učil od Dobrovského,
Kanta a dalších. Zprvu to byly dva světy. Ten svět řekněme hlubokých mystických zážitků v Emauzském klášteře benediktinů, jejich několikahodinová denní liturgie, kde jsem jako očarovaný – byť jsem té latině teprve trochu začínal rozumět – trávil celé hodiny. A mezi těmito jen několika málo gymnaziálními učiteli. Víte, na žádném gymnáziu nepřevažují géniové. Jde o to, aby tam byli alespoň dva tři, kteří jsou na úrovni svého oboru a mají ty děti rádi. To úplně stačí. Já měl takové dva tři profesory. A zejména tohoto již zvěčnělého Otakara Klímu, s nímž jsem byl později v pracovním styku dvaapadesát let, který zemřel roku 1988. Ještě do nemocnice jsem ho odvážel a byl při jeho agónii. Tento
člověk mne naučil: Ano, věř si, co chceš. Ale musí to projít rozumovou kritikou! Tehdy byla v mládí postava, která mi relativně ty dva póly – aniž jsem si to samozřejmě dovedl pojmově vyjádřit – spojovala. Byl to Masaryk. V něm byly ty póly oba. Byl tam i pól hluboké náboženské pokory před Nejvyšším, kdy on sedí na koni – bylo mu 83 let – a hluboce se sklání před Nejvyšším. A zároveň ten Masaryk skeptik, který rozbil všechno, co bylo v našich dějinách nepravdivé: od Rukopisů, po rasismus a nacismus, nacionalismus a podobně. Který nás učil zásadám Dobrovského: umět být skeptický zejména tam, když nás srdce někam táhne. Pak to nesmíš podporovat, ale musíš dávat rozumem. Masaryk mi to nějak propojoval,
ale bylo to těžké, protože brzy přišla okupace, válka a za Hitlera jsme to museli prožívat víceméně polovědomě. My jsme ovšem uměli rozeznat kantory, kteří byli zbabělí a stateční, ale ti kantoři nám většinou uměli už tónem hlasu naznačit, co říkají jen proto, že to je nařízeno, a čemu opravdu věří. Takže tak jsem se dostal k filosofii. Pro mě filosofie a teologie, v tom se třeba liším od kolegy Hejdánka, je jedno a totéž. Prostě hledají prazáklad Bytí, ať už se jmenuje Bůh, to jsou všechno lidská slova nebo Einsteinův Vesmír nebo Prazáklad života atd. Já bych řekl, že pro mě je teologie ta filosofie, která bere, a to plným právem, vážně Ježíše, respektive celou židovsko-křesťanskou tradici, a
ukazuje, že je neméně závažná než celá tradice řecká a římská.Smysl lidského života se jmenuje vaše kniha, která prozrazuje, že toto téma vám leží na srdci. Téma smyslu života bylo právě takovou spojkou mezi tím vším. Co mě propojovalo se smyslem, který naznačoval Vergilius: přijdou Římané do Itálie a to bude pravlast, země, která dá lidstvu právo, která zruší krále a učiní všechno volitelným. A s Mojžíšem, který svůj lid od těch teplých egyptských hrnců poslal do nejistoty, na poušť, ale který z něj učinil lid smlouvy, lid dějin, lid poslání. Od Ježíšovy zvěsti království Božího až po Masaryka, ale i po všechnu tu vědeckou skepsi, která začala někdy Voltairem, velikánem francouzského
osvícenství, a pro mě šla dál řekněme Dobrovským nebo tím mým drahým Otakarem Klímou atd. Smysl lidského života bylo do jisté míry téma provokační, protože tehdejší oficiální komunismus měl zásadu: Žij a užij. Žij si, užij si, vydělej si a měj se. Jenomže já kladl otázku: Proč? První moje nepříjemná otázka, na kterou ti velcí komunisté neuměli odpovědět. To mi bylo pětadvacet let. No dobře, tak za kapitalismu, to skutečně bylo zoufalé – a musíme si to zase dneska říct, že kapitalismus zejména první poloviny 19. století byl pro dělníky často velmi krutý, Engelsova kniha o postavení dělníků v Anglii je zcela pravdivá. Dnešní kapitalismus tyto věci umí řešit, ale tenkrát neuměl. Tedy moje první
otázka byla: Dobře, když jste bojovali proti útlaku za povznesení pracujícího lidu, proti hladu, proti nezaměstnanosti, proti vykořisťování, to jste měli smysl života. Ale co teď, když jste u moci, v čem je teď smysl života? Většinou tedy zmlkli a nevěděli, co s tím. A tak jsem se pokusil ze svých tehdy ještě samozřejmě chudých znalostí filosofie, třeba ze stoicismu, epikúreismu, Aristotela, ale i z křesťanství, německé filosofie, Immanuela Kanta, ukázat, co oni o tom říkají. Vždyť to není nic špatného, naopak to potřebujeme. Tak jsem se dostal k tématu smyslu života, které se stalo jedním z centrálních témat mého života.Než jsem šla v šedesátém osmém roce na Filozofickou fakultu, přišla jsem si vás ještě jako
středoškolačka poslechnout na přednášku. Přivedli mne tam přátelé z evangelických kruhů. Vy jste se tehdy zajímal o dialog mezi křesťany a marxisty, mezi křesťany a ateisty v evropském a celosvětovém měřítku. Ten dialog byl, aniž jsem to slovo znal, ve mně vždycky, od dětství. Táta byl moravský konzervativní katolík a strýc, tedy matčin bratr, tvrdý ateista, jak je vychovávala rakouská škola, kde katecheti fackovali děti a dělali z nich takové ty „macharovské“, tvrdé ateisty. Ten byl první. Pak byl ve mně ten dialog, jak jsem o něm již mluvil, mezi tím mystickým zážitkem Emauz nebo později řekněme Wagnerova Lohengrina a jiné Wagnerovy hudby, Mahlerovy hudby, Dvořákovy hudby atd., tedy dialog
mystických zážitků s vědeckou skepsí. To byl druhý dialog, který byl ve mně, protože oba ty póly byly moje vlastní. Nikdy jsem nebyl redukovatelný na jeden z nich, pořád byly ve mně. Později jsem z komunismu mohl přijmout třeba ideál lepší budoucnosti, sociálně spravedlivé budoucnosti. Chcete-li řečeno křesťanskou terminologií: království Božího na zemi. Tedy důsledně sekularizovaný ideál Ježíšův. To jsem byl ochoten přijmout, ale nikdy jsem nebyl ochoten přijmout filosofický materialismus, takové to – je tu nějaká blbá hmota a na ni tak dlouho svítí slunce, až z ní vznikne Brigita Bardotová nebo [Beethovenova] devátá symfonie; to mi připadalo idiotské. Nebo zejména hegelovskou dialektiku, ty plky o přechodu
kvantity v kvalitu a o syntéze. Vždycky jsem, už jako mladý chlapec když jsem začínal psát v letech 1946–1950, mohl říct mnoho dobrého o socialismu a mohu říct dodnes, ale tu hegelovskou dialektiku jsem považoval za slovní hříčky, které vždycky klapou do minula, protože do minula si srovnám, že jeden bojuje s druhým a vznikne z toho třetí, nějaká ta teze, antiteze a synteze. Ale do budoucna to nemá žádnou cenu. Podle dialektiky nikdo na světě nikdy nic neobjevil. To jsou slovní hříčky úpadkové pseudofilosofie. Vlastně později jsem našel u Masaryka, že to jsou pouhé plky. Něco jako objektivní dialektika nebo dokonce dialektika jako metoda neexistuje, to jsou iluze. To jsem přijmout samozřejmě nemohl, v tom jsem musel nějak vycházet.
Teď další dialog, který byl ve mně, který jsem pak vtělil už někdy koncem padesátých let. Když jsem dělal různé veřejné přednášky, lidé se začali hlásit. Tehdy, když už byl Stalin mrtev a přišel Chruščov, začala jakási malá relativní svoboda, že už si lidé troufali na některých přednáškách se hlásit k diskusi a s námitkou. U nás to tehdy byli především evangelíci, kterým slavný teolog Hromádka vybojoval jakousi malou svobodu. Spíš pro zahraničí než tady, ale nebáli se. My jsme často chodili s Milanem Opočenským – dneska mu říkám „evangelický papež“, protože je generálním sekretářem reformovaných církví v Ženevě – celé dlouhé hodiny a večery a noci po Košířích, protože jsme tam oba tehdy
náhodou bydleli, a debatovali a hádali se a pomalu z toho hádání vznikalo přátelství. Nakonec jsem těch přátel měl tolik, že už se mi do bytu nevešli – měli jsme malý byt a dvě děti, manželka mě s tím vyhodila, to nešlo ani jinak, nebožka to samozřejmě myslela naprosto dobře a rozumně. A tak jsem musel ten dialog přenést na fakultu a neuvědomoval jsem si, že dělám něco historického, o čem se bude psát v encyklopediích: že na Karlově univerzitě začal dialog mezi věřícími a nevěřícími, křesťany a ateisty všeho typu, liberálního i marxistického. To trvalo kupodivu až do roku 1968. Kdybych se někoho ptal, jestli to smím dělat, tak by každý řekl: „Proboha, to se musíme…, zvát teology…“ Zval jsem dokonce
třeba i jezuity z Vatikánu nebo americké a anglické teology, evangelické. „To se musíme zeptat, vyčkat!“ Když už jsem to ale sám na své vlastní riziko začal, zase mi to zakázat, to by byl dogmatismus. To byla ještě strana, která v sobě měla řekněme lidi čestné, to byli ti budoucí dubčekovci, i lidi hanebné, z nichž se rodili příští husákovci. Ale v jádru jsem to mohl proklouzat. A tak jsme vešli do dějin s Erichem Frommem – je to trochu komické: s tímto velikánem, já z těchto malých kořenů – jako zakladatelé dialogu.Vím, že Erich Fromm vám vždycky byl blízký. Co si z něho vybíráte dnes, jak ho vidíte v dnešní době? Erich Fromm mi byl tak blízký, že si vlastně z něho nic vybírat nemohu. Poznal jsem ho
poměrně pozdě, až někdy počátkem šedesátých let. Byl dvakrát mým hostem na Filozofické fakultě a několikrát jsme se při jeho návštěvě Prahy sešli. Okamžitě jsme poznali, že jsme bratři. Já nebyl jeho žák, třeba na rozdíl od Masaryka jsem nebyl k němu v postavení žáka, byli jsme spíš v pozici staršího a mladšího bratra. On byl samozřejmě o pětadvacet let starší a aplikoval s židovskou tradicí to, co jsem já dělal především s Ježíšem, Husem, to znamená dělal Ježíše a Husa pro moderní dobu. To jsou ty jeho největší věci, zejména kniha, kterou jsem pod jiným jménem přeložil, Budete jako bohové, ve které Fromm ukazuje, co na jedné straně můžeme jako pověry škrtnout ze Starého zákona, ale bez čeho nemůžeme být, aniž
bychom poklesli na úroveň podčlověka, to je třeba Bůh jako hledačství, Bůh jako příkaz hledat hlubší hodnoty rozumové, citové, duchovní. Bůh, který ti dovoluje brát člověka jen jako cíl, nikdy jako prostředek, a podobně. Naše porozumění bylo okamžité, to byla láska – vlastně láska není vhodné slovo, spíš něco jako identifikace – na první pohled. On měl tehdy už slabé srdce, takže trávil většinu léta ve Švýcarsku (v Americe je léto kruté, i v Mexiku, kde tehdy byl) u jezer, kde je fantastické podnebí, protože z Alp tam jde chlad, ta jezera dávají vlhkost a z Itálie jde horko, teplo. Jezdíval jsem za ním do Locarna a naše přátelství se prohlubovalo. Když pak přišel rok 1968… Většinu korespondence s
ním mi bohužel tajní zabavili a ukradli, ale právě ten nejslavnější dopis, co mi napsal, se zachoval, protože jsem ho nezařadil mezi normální dopisy, nýbrž mezi dopisy svých milenek. V tom mi v roce 1968 nabízel zařízení jakékoli možnosti práce kdekoli v Americe a podobně. Já jsem mu, samozřejmě s ohromnou láskou a vděčností, odpověděl: „Ano, máte jistě v mnohém ohledu pravdu, pane profesore, a já jsem Vám nesmírně vděčný, ale nezapomeňte, že je tu určitý rozdíl. Vy jste byl v roce 1933 ohrožen nejen ideologicky, ale i rasově. Já se do Čech vrátím, samozřejmě mě učit nenechají, ale nějak se uplatním. Čechů v emigraci je už dost, ale Čechů, kteří budou stateční doma, těch tolik není.“ Byla to osobnost
jiného typu než ti jmenovaní, Otakar Klíma nebo Dobrovský, Masaryk. To nebyl můj učitel, to byl můj starší bratr.Za své postoje v letech 1968–1969 jste byl roku 1970 z Filozofické fakulty propuštěn. Jak vzpomínáte na disent, na bytové semináře? To propuštění vlastně nebylo za mé postoje v těch letech, protože takové postoje měl kde kdo. A tři čtvrtiny z nich pak odvolali a celkem se jim nic nestalo. Víte třeba, že protest proti vstupu vojsk k nám tehdy podepsal i Lubomír Štrougal a nic se mu nestalo, ba stal se dlouholetým předsedou vlády? Prostě buď odvolal nebo to měl zařízeno se supertajnými z GPU. Propuštěn jsem nebyl za své postoje, propuštěn jsem byl za to, že jsem nebyl ochoten je odvolat. Mně
nabízeli možnost, ať prostě prohlásím, že mě svedl zlý Dubček. Nechtěli mučedníka, nechtěli, aby se psalo o vyhozených, neřkuli něco horšího; ony ty režimy zas až tak hloupé nejsou. Chtěli, abych se pokořil moci pana Husáka. Já jsem řekl, že to nemám od Dubčeka, že jsem podobné zásady hlásal dávno před tím, než jsem o nějakém Dubčekovi slyšel, a že na nich trvám. A proto mě propustili. Disent vznikl asi až pět let poté, protože samozřejmě moje první starost po roce, kdy jsem byl propuštěn – v roce 1969 jsem nesměl už na podzim přednášet a v roce 1970 mě propustili –, byla finanční. Měl jsem dvě nedospělé děti a musel jsem je živit. Problém byl jak. Měl jsem zákaz práce nejen ve filosofii, ale práce
vůbec. Tak jsem sebe a rodinu živil nejprve soukromými hodinami, hlavně latiny, ale také klavíru, varhan, němčiny. Pak mi strašně pomohlo, že jsem v mládí dělal kromě gymnázia i konzervatoř, kde jsem hrál na klavír a na varhany, a to, že se našel jeden statečný katolický kněz. Dosud žije, dnes je v Karlíně, tehdy byl v Holešovicích, pater František Kohlíček, který měl odvahu mě nechat hrát na varhany. Já jsem to myslel na pár měsíců, než ho donutí tajní, aby mě zase vyhodil, ale představte si, že mě tam držel deset let. A přitom to nebyl dialogický, naopak velmi konzervativní farář, který o mně tak matně slyšel, neúčastnil se toho dialogu. Vždycky když mu přišli tajní vyhrožovat, že mě musí vyhodit,
když mu řekli: „Když nevyhodíte Machovce, vyhodíme i vás!“ – tak řekl: „Děj se vůle Páně…“ A oni ustoupili, protože nechtěli mít skandál, aby se o tom psalo v Rakousku, ve Francii – což zase on nevěděl. „Bytové univerzity“ začaly tak od roku 1975, když už jsem měl finance zajištěné, a pak se držely. Návštěvníci, čtyřicet až šedesát lidí, je vždycky nahrávali na pásky a posílali stovkám lidí do Budějovic a do Plzně a do všech krajů. To vydrželo až do roku 1989. V sedmdesátých letech u mých nohou sedával – snad se nebude hněvat, když to řeknu nahlas – ministr Ruml. V osmdesátých letech sedával vedle mě – tichý a plachý – jeho dnešní náměstek Fendrych.
Oba skvělí lidé. Neměli univerzitu. Ale než mít univerzitu, na které se lhalo… U mě se nelhalo, tam byl duch pravdy a hledačství. Tato doba teroru se pro mě těmito „bytovými univerzitami“ stala dobou určité svobody a hledačství pravdy.Olga Nytrová, vysílalo rádio Regina 24. 10. 1996
O hledání pravdy a dialogu na cestě
 |
rozhovory |
Se známým českým filosofem, vysokoškolským pedagogem, profesorem Ladislavem Hejdánkem, se v květnu měli možnost setkat členové Literárně dramatického klubu Dialog na cestě, působícího při CČSH v Praze. Během příjemného posezení nad šálkem kávy, před dalším plánovaným literárním
vystoupením, členové klubu položili této významné osobnosti několik zásadních otázek. Pane profesore, známe řadu vašich knih, článků, četli jsme formulace týkající se pravdy, svobody a jsou opravdu podnětné. Myslím, že právě s pojmem svoboda a cesta se jako křesťané stále setkáváme. Patří k lidské situaci, že žádnou cestu nemůže považovat za pevnou a jistou. Z každé cesty je možné sejít na scestí. Představa, že nějaká instituce nebo nějaká dogmata mohou zajistit její pevnost, byla falešná. Cesta spočívá v tom, že jdeme a nevíme přesně kam. Když víme kam, nejde vlastně o pořádnou cestu, ale o pouhé přemísťování. Jak bychom měli přistupovat k dialogu?
Dialog je velkým vynálezem. Jazyk, řeč, mluva sloužily původně k tomu, aby se lidé naladili na stejnou notu. Pak je nutné, aby měli stejnou výslovnost, nejenom stejný jazyk. Z Bible známe, jak důležité byl "šibolet", tedy rozpoznávací znak. Podle toho, jak kdo vyslovoval, se hned poznalo, kam patří a kam nepatří, kam se cpe a kde nemá být. Jazyk měl původně jinou funkci. A najednou došlo k vynálezu dialogu, tedy k rozhovoru dvou lidí o něčem, co je mezi nimi, co není "obsaženo" ani v jednom ani v druhém projevu partnerů. Oba míří k něčemu, co je pro ně společné. To je něčím úplně novým. Spousta z nás si dodnes neuvědomuje, že když spolu dva lidé hovoří, měli by pamatovat na to, že to co řekne druhý, k něčemu míří. Nesmíme
poměřovat jenom co partner řekl, ale snažme se pochopit, co chtěl říct a třeba neřekl. Dialog vynalezli nejspíš Řekové, i když to nevíme jistě. Možná již existovaly nějaké počátky staršího data. Řekové ovšem rozhodně z dialogu udělali cosi významného. "Dia" znamená mezi - tedy dva nebo více lidí spolu hovoří tak, že mezi nimi existuje něco, co nemá v kapse ani jeden z nich. Zastáváte názor, že pravda se nemůže stát předmětem, ke kterému různí lidé přispívají svými přístupy v rozhovoru. Pravda je naopak něco, co existuje nad dialogem jako poslední norma, poslední kriterium, které ukazuje, jak tu věc, ke které jsou všichni soustředěni, tak jednotlivé přístupy v pravém světle. Pravdu nemůžeme
donutit, aby se k nám přihlásila. Ona se k nám přihlásí nebo nepřihlásí. Takže pravda tedy není to, co je uvnitř našeho dialogu, nýbrž to, co je nad celým dialogem. Pravda je v tomto smyslu descendentní, sestupuje, přichází k nám. Jdeme po cestě za pravdou a jsme rádi, když můžeme mít po boku své bližní Lidé poznali - a po mém soudu asi nejhlouběji někteří křesťané, špičky mezi nimi - že cesta za pravdou není možná bez druhých. Tam kde se s druhými příliš spojuji, kdy se s nimi shoduji, kdy si příliš dobře rozumíme, takže spolu ani téměř nemusíme mluvit, poněvadž všichni jsme zaměřeni stejným směrem, tak tam jsme vždy na pokraji propasti. Různost mezi lidmi je neobyčejně podstatná, protože žádný
člověk není dokonalý a není schopen dokonale vidět vše. Ty druhé potřebuje, aby mu ukázali, jak věci vidí oni. Tedy cesta je možná jedině ve společnosti, ve spolupráci - ve společenství s druhými (a někdy i proti nim). To je velmi podstatné, že k pravdě nevede cesta jen individuální.
 |
rozhovory |
 |
rozhovory |
Filosof Martin Buber řekl, že společenství je tam, kde se společenství děje. Pravda se také děje, rozhodně není neměnná. Všechno skutečné se děje. Co se neděje, je neskutečné. Bohužel vliv řecké
filosofie na dva a půl tisíce let evropského vývoje byl také vadný v jedné věci, totiž že soustřeďoval naši pozornost na to, co se nemění. A to jako by to byla ta "pravá" skutečnost. A dodnes existuje řada lidí, kteří jsou přesvědčeni, že pravá skutečnost je neměnná. A z toho vyvozují, že pravda se nemění. Vůbec ne, pravda přichází, pravda se stále mění, pravda je stále nová. Každého oslovuje osobně. Neměnnost je pouze řeckým předsudkem, který je třeba překonat, osvobodit se od něho, vyvázat se ze závislosti na substanční metafyzice. Tvrdilo se, že podstatné je to, co je hluboko pod vším, skryto uvnitř a co se nemění. Filosof Emanuel Rádl to ironizoval, že "to co se mění, se vlastně nemění".Bez židovského dynamického
myšlení bychom nemohli pojmout ani proměny pravdy, ani proměny času, změnu kvalit času. To si uvědomujeme ovšem po dvou tisíciletích. Čili my tuto skutečnost nemůžeme považovat za něco nějak samozřejmého. My to teprve objevujeme a jsme na začátku tohoto objevování. Vrcholný starořecký myslitel, jako je Aristoteles, se domníval, že pravda je tu od toho, abychom na ni zírali. Kdežto židovská tradice je přesvědčena, že pravda nás vyzývá k činu, vede nás k tomu, abychom něco udělali, a ještě si dává od nás odstup, aby pak na konci posoudila, zda jsme to udělali dobře nebo špatně. Je korektní používat slova pravda pro to nejvyšší, což udělal i Ježíš, alespoň podle jednoho evangelisty, toho čtvrtého, když prý
řekl: "Já jsem (cesta,) pravda (i život)." Za rozhovor děkuje Olga NytrováUveřejněno v časopise Husita 2005
Jak může "hebrejské myšlení" zkvalitnit dialog
 |
rozhovory |
Když jsem před časem čekala na Evangelické teologické fakultě University Karlovy v Praze na profesora Milana Balabána, šéfa katedry religionistiky, zaslechla jsem, jak student říká své trochu nervózně se tvářící sousedce: "Neboj se a važ si toho, že tě bude zkoušet doopravdický básník! Něco takového se ti hned tak nestane." A proto
doufám, že by pro čtenáře bude zajímavé se seznámit s fundovanými myšlenkami na téma dialogu z úst člověka, který je nejen uznávaným teologem, ale i jasnozřivým básníkem v jedné osobě. Pane profesore, zkoušky lidskou osobnost obrušují, možná ne vždy k dobrému. Někdy však mohou vést k intenzivnějšímu dialogu - s Bohem i se sebou samým, s nejhlubšími vrstvami vlastního "já". Nejsem plošný optimista: ne všechno zlé mi prospívá. Zlé zkušenosti mě spíše ničí. Všechno není dílem Prozřetelnosti. Mnohé spíše brzdí můj dialog - s kýmkoliv. Potkaly mě i věci náhodné, nesmyslné, srážející do Tartaru základních pochybností o "dobrém Bohu". Nejsem však ani plošný pesimista. Některé hořké věci života
mohou zesládnout, když tomu chce milosrdná Pravda. To, že jsem před rokem 1989 pobyl v PTP a kanalizaci, mi prospělo i neprospělo. Získal jsem poznáváním reálných, "neliterárních" lidí v terénu, v hospodě, na svérázných schůzkách a slavnůstkách. Poznal jsem, že vulgární slova nebo řeči nemusí být nutně odrazem nebo výrazem vulgarity ducha.V dialogu s Bohem, v modlitbě, jsme Bohu dost dlužni, nedokážeme se Stvořiteli otevřít, nemáme dost koncentrace, neustále nás něco rozptyluje. Formulace otázky je možná poněkud vágní, poněvadž se očekává kladná odpověď. Jsme Bohu dlužni vše, celý svůj život, dialogizovat s ním je povážlivé, co mají společného bozi a červi? Na Hrad chodí člověk s úctou. Ale při cestě
do nebe žvaní. Nejlepší dialog je modlitba, stručná, s výkřikem, dávající Pravdě celý prostor.Jak vnímáte mezigenerační dialog a jeho možnosti? Většinou se nic takového neděje. Mezi generacemi jsou zdi. Věcné souvislosti jdou napříč. Mladí lidé, pokud navazují (chtíce nechtíce) na dobrou tradici, většinou dost pečlivě na dědictví otců a matek, jsou bílé vrány, ale existují. Křesťanství a židovství něco znamenají, ale u dosti mnohých jakékoli povědomí o evangeliu nebo tóře zaniklo. Big Brother předvedl zrakům národa nejen mluvu vulgární, nýbrž i chlípnou, například opakování (u jedné dívky) pětkrát za sebou Ježíš - s malým "j": ježíš, ježíš, ježíš, ježíš, ježíš; to bylo vyjádření hloubky
emocí. Někteří z mladých však předčí ty zralejší i "kmetské" lidi hloubkou zbožnosti nebo ryzostí občanských postojů. Starší lidé, nejen ve společnosti, nýbrž i v církvi, se mnohdy zastavili ve svém myšlenkovém rozvoji, stavějí na biblických představách (třeba o kosmu), které nerozlišují od skutečností, ty totiž jsou nevyslovitelné. Boha biblické zvěsti si představují jako starce na nebi, nebo jako princip, všeobecné povědomí, neosobní sílu, jako jakéhosi všeobecného policejního radu nebo ředitele vesmíru. Chápou biblické věty doslovně i tam, kde mají být chápány metaforicky. Zastávají staré modely, takže v očích mladších generací vypadají jako tmáři, a oprávněně. Mají-li různé generace spolu hovořit, musí
se shodnout na tom, co je podstatné a opustit to, co je pouze dobové a historicko-psychologicky vysvětlitelné. Všechny generace mají a smějí mířit k pravdě a milosrdenství.
 |
rozhovory |
A co dialog ekumenický? Když jsem byl před desetiletími vikářem na jihočeském venkově, házeli po mně katoličtí výrostci kamením. Později jsem pořádal s katolickým knězem z blízké obce ekumenickou výměnu kazatelen i ekumenická setkání zájemců z "obou stran". Dnes není zásadního rozdílu mezi křesťanskými konfesemi. Ale dnešní dialog musí mířit k stěžejním záležitostem, které nebyly v minulosti vyřešeny,
není produktivní utápět se v otázkách, zda se mají či nemají kněží ženit. Co je smíření, co je skutečná tolerance, kde člověk dneška (jedno, zda jde o ateistu či teistu) najde záchranu - to jsou ty pravé otázky.Jak může "hebrejské myšlení", které je Vaším stálým tématem, zkvalitnit dialog mezi jednotlivci i generacemi? Hebrejské myšlení se orientuje na biblických způsobech myšlení, na určité metodice tázání a na míření k budoucnosti, která tu ještě není, ale už k nám nakukuje. Nezáleží na tzv. podstatě (kterou zhusta vyjadřují v gramatice podstatná jména), nýbrž na funkci (kterou vyjadřují zvláště slovesa), ještě případněji řečeno na poslání. Otec není ten, kdo přirozeně stojí
v čele rodiny a z toho vyplývají jeho povinnosti a práva, nýbrž ten, kdo jako otec jedná, já říkám: kdo "otcuje". Bůh je podle knihy Exodu (tzv. Druhá kniha Mojžíšova) "Jsem, který jsem" (Ex 3). Toto sebevyjádření Boží může znamenat také "Jsem, který budu", nebo "Jsem, který se stávám". Bůh je ten (to, ti), kdo mne oslovuje a posílá k těm, kdo vězí v otroctví. Dialog s druhými může být vpravdě užitečný, a proto kvalitní, jde-li všem "stranám" o otvírání budoucnosti, kde se bude lépe a jinak žít - i těm, kteří se tady ocitli pod koly doby nebo v kruté šikaně jednotlivců.Je tedy skutečný dialog vůbec možný? Ano, ale je to zázrak, div divoucí. Není to nic samozřejmého, není to jen "požadavek doby", nýbrž
něco, co nám může poskytnout sám Bůh, jestliže ho ustavičně hledáme a vnitřně se přetváříme k otevřenosti, ryzosti, pravdivosti a k dělné lásce, která k nám sestupuje Odjinud (tak filosofové M. Buber a E. Lévinas) a zmocňuje nás k tomu, abychom ve "vřavě světa" vytvářeli společně (všechny generace) předpolí Božího království.Ptala se Olga Nytrová, foto autorka (vyšlo v časopise Husita, 6/2005)
„Navzdory“ jako výraz rozdílu mezi Božími možnostmi a mou nemožností aneb o Bohu sestupujícím
 |
rozhovory |
Starozákoníka profesora ThDr. Jana Hellera znám na dvě desítky let jako
člověka s laskavou a přirozenou otcovskou autoritou, s níž ve skromnosti a pokoře a s vědomostní převahou mnoho roků formuje několik generací svých studentů na ETF UK a v jiné dimenzi i okruh přátel a spolupracovníků. Právě jeho pokora vzbuzuje důvěru a k té se pojí obdiv, s jakým zvládá zdravotní obtíže. Spolu se sv. Františkem říká, že „tělo je starý osel“ a on, veden duchem Kristovým, je svědkem tohoto podivuhodného působení. Jan Heller se vždy věnoval i své rodině jako příkladný otec a naplňuje svou profesí ono kýžené „neodcházejte na věčnost duchovně
bezdětní“. Při jednom z našich setkání jsem se zeptala, kterou ze svých knih považuje za teologicky nejzávažnější a on bez rozpaků odpověděl „Bůh sestupující“. A proto bych vám chtěla obsah jeho stěžejního díla přiblížit v následujícím stručném rozhovoru. Pane profesore, vaše knížka Bůh sestupující, by se dala označit jako podstatný výklad vašeho hlavního teologického vědeckého bádání. Jak jste dospěl v názvu k této nádherné metafoře, která nám ve zkratce sděluje vše podstatné? Víte, já jsem se od začátku vlastně pokoušel o to, aby křesťanské myšlení, teologie vždy
vycházela z jednoho bodu. Aby to nebyly roztroušené postřehy, jak se říká latinsky „membra disiecta“, ale aby šlo o strukturu. Dlouhá léta jsem přemýšlel nad tím, co je vlastně pro křesťanskou zvěst tím nejpodstatnějším. A ukázalo se mi, že různá náboženství, která jsou kolem nás a stále ještě v rozličných podobách zaznívají, se vyznačují tím, že chtějí vést člověka vzhůru. Dávají mu program, úkoly. Kdežto křesťanství začíná jinak, úkoly jsou tam až jako druhá fáze. Prvotní je, že Bůh pro nás něco udělal a teprve pak nás zavazuje tím, co pro nás udělal. A
ne slovy zákona - to jsou pro nás berličky. Když se zeptáte, co pro nás Stvořitel učinil, dobrý křesťan odpoví „Přišel v Pánu Ježíši Kristu“, nebo „Poslal svého Syna“. Jde však o to, zdali se do tohoto vyjádření vejde i Starý zákon. Na této souvislosti mně vždycky velmi záleželo, protože jako starozákoník jsem neustále byl proti tomu, abychom Starý a Nový zákon oddělovali. Protože pokud obě základní části Bible odtrhneme, v onom „Novém“ zbude sice laskavý člověk Ježíš, ale můžete si s ním do jisté míry dělat, co chcete. Neboť - jak tvrdil můj učitel J. B. Souček
– Starý zákon je slovníkem Nového zákona. A jakmile odtrhnete SZ od NZ a od vyústění do Boží lásky, mohou se v SZ ukázat drsnosti, na nichž člověk utkví pohledem a přestane vidět, že i ony ukazují přes sebe dál. Hledal jsem a přemýšlel, co je v SZ tím nejdůležitějším a zjistil jsem, že je to v podstatě totéž co v Novém. Bůh sám si i v SZ dává práci s člověkem. A když se lidstvo jako celek od něho odvrací – jak je to vyjádřeno v příběhu o růstu hříchu od Adama až po věž babylonskou - zase sestupuje Hospodin a ujímá se jedněch, Abrahama a jeho rodu: Izraele. A k nim se sklání, k
těm sestupuje. A tudíž je Bůh sestupující společným tématem Starého i Nového zákona. A pokud nezačneme od tohoto tématu a začneme hned od toho, co má dělat člověk, promění se nám výsledek buď v sentimentální úvahy nebo v tvrdý moralismus.Skutečně bychom neměli zapomínat na hloubky a hlubiny, na kořeny, které jsou v SZ. Vy sám stále upozorňujete na to, že se SZ jsou potíže a my se neustále musíme ptát, zda SZ opravdu tíhne ke Kristu. Ano, ve své knize jsem se snažil říct co možná zřetelně, že Kristus se neobjevuje ve SZ jako houska na krámě, předmětně, abychom ho tam mohli
najít, vystřihnout si ho a říct: Podívejte se, teď ho máme, a připíchnout si ho do sbírky. Teprve tehdy, když v mnohé pokoře a se soustředěním nasloucháme SZ a to spíše jako celku - nejen jednotlivostem - je zřetelné, že SZ ukazuje za sebe a nad sebe a k tomu, který teprve přijíti má. SZ je zaslíbením, ne ovšem jako jednotlivá slova, jednotlivé úseky, jednotlivé příběhy, nýbrž jako celek. A to zaslíbením, že ten kdo dílo začal, je dokoná. Že ten, který začal sestupovat, přijde tak, aby nám byl docela blízko a zůstával s námi ve všem, v čem se potácíme. Jak se díváme na židovské
očekávání Mesiáše a jak je tomu s mesiášským očekáváním mimo židovství? Židovství, asi stejně jako dnešní křesťanství, nedoceňuje ve své většině výhled kupředu. My jsme také přestali vyhlížet, a tak se díváme jen dozadu nebo kolem sebe. A to je málo. Jsem proti tomu, abychom si, my, židé i křesťané, o budoucnosti dělali své představy, a ty pak od Boha vymáhali. Nebo abychom si podle svých představ udělali míru a podle ní začali ty ostatní třídit na pravověrné a nepravověrné. Že to podstatné stojí teprve před námi, je pro mne závažnou součástí biblického poselství. A říkám
záměrně biblického poselství, poněvadž mi tento důraz zní z Bible celé - jak ze SZ tak z NZ. Je ukryt jak v židovství, které ovšem chce jít do hloubky a rozumí samo sobě po svém, tak i v křesťanství, jež také chce jít ke kořenům a vidět daleko.Pokud jde o Boží sestoupení k nám, je něco takového uvedeno v Bibli výslovně? Samozřejmě v Novém zákoně se vyskytují výrazy, jako je „sestupování“ mnohokrát. To není překvapující, tuto skutečnost může zjistit každý čtenář Písma. Ale závažné je, zda se objevuje také ve SZ. A nalezneme jej na důležitém, naprosto ústředním
místě. V Exodu, ve třetí kapitole, osmém verši, kde Bůh říká „Já jsem sestoupil k vysvobození“. To znamená, když chceme popsat do hloubky Boží vysvobození, které se událo jako vysvobození z egyptského zajetí, je událostí a je modelem Božího vysvobozování vůbec. A tak to nezačíná až nějakou akcí společenského rozměru, sociologické dimenze. Nýbrž jedná se o Boží rozhodnutí, sestoupit, sklonit se, nezůstat v nebi, vzdálen, jít do toho. Zapojit se do všeho toho trápení, nejen události řídit z dálky. A proto ve své knize cituji vysloveně „sestoupil jsem“ nebo „sestoupím“.
Nezapomeňte, že Hospodin potom jde ve velikých metaforách Exodu, Numeri, se svým vyvoleným lidem, doprovází jej v podobě oblakového nebo ohnivého sloupu a neustále mu připomíná svou blízkost. Oni nejdou sami. Blízkost je však stále ještě naznačena obrazně, metaforami, kdežto v Novém zákoně je tato Boží blízkost personalizována.Ano, Kristus má výsostné úřady, je obklopen slávou, je to král. A vy tyto výsostné úřady obracíte naruby, jako byste rukavici obrátil rubem na líc. To jste přesně vystihla. O Kristu se vykládá a začalo to už ve starověku, především reformovaný proud to zavedl, že jeho
působení lze nejlépe vystihnout učením o trojím úřadu Kristově. Že je pravým veleknězem, pravým králem, pravým prorokem. Nebo v jiném pořadí prorokem, králem, knězem. Ozvuky najdeme i ve vánočních písničkách. „Narodil se z čisté Panny v městě Davidově dnes smírce dávno zvěstovaný prorok Boží král i kněz,“ říká jedna písnička z evangelického zpěvníku. I když mě tohle učení o trojím úřadu vždy oslovovalo, přece se mi na něm něco nelíbilo. Později jsem přišel i na to, co mi vadí: pojem král. To dnes není nic aktuálního. Prosím vás, můžeme se my nějak vmyslet do
role krále, i velekněz je něco vzdáleného. A prorok? Pozor na proroky. Ukazuje se však, že ono naplnění, s nímž se setkáváme v NZ, je jakoby zvláštním zrcadlením. Když se Boží vyvýšenost zrcadlí ve veliké poníženosti, stává se z krále služebník, jenž slouží všechněm, jak už o tom ve SZ mluví 53. kapitola slavného proroctví Izajášova. A když se z velekněze, z toho kdo obětuje, stává obětina, tedy ten který je sám obětován - jako velikonoční beránek samozřejmě (Ex 12), je to tatáž cesta Božího sestoupení a snížení. A konečně z proroka (anebo chcete-li ze zákonodárce,
poněvadž se při tom titulu „prorok“ samozřejmě myslí na Mojžíše) se stává ten, kdo je přímým protikladem zákonodárce, ten, kdo je nespravedlivě, křivě odsouzen. Dovolím si ocitovat závěr z vaší knihy: „Navzdory své nekonečné vyvýšenosti sestoupil Bůh do hlubin lidské bídy. Navzdory své svatosti se dal odsoudit a podstoupil zavržení hříšníka navzdory smrti na kříži povstal a kraluje. Pak mu smíme věřit, navzdory tomu, co máme kolem sebe a před očima a doufat, navzdory tomu, co nám radí naše oči, i srdce. Navzdory! Slůvko „navzdory“ jste přesně vystihla. Tohle „slůvko“ je asi
ústředním slovem mé teologie. Kniha Bůh sestupující je vlastně takovým souhrnem celé mé teologie a možná tak trochu odkazem, protože už se nechystám psát nic velkého a systematického, spíše jen nějaké menší věci. Slůvko navzdory je pro mne důležité i proto, že já sám v sobě nenacházím nic, co by se Pánu Bohu líbilo. Takže jestli se mu líbím, je to navzdory tomu, čím jsem a jaký jsem. Ale to je jen objektivní stránka věci. Možná, že pro mnohé z nás je ještě důležitější stránka subjektivní. My všichni, moderní lidé, nedokážeme snadno a rychle (možná jen
někdy s pomocí autosugesce) vstoupit do takových blahých neotřesitelných jistot, které možná byly v minulosti některým dostupnější. Jsme uzlíček nedověry, ne-li nevěry. Jak potom dělat teologii, když i já sám jsem uzlíček nedověry? Je to vůbec možné? A ono je, jestliže vím, řekněme s Pavlem, že moje nedověra věrnost Boží nevyprazdňuje. Nebo to vyslovím ještě ostřeji: Všechno moje vnitřní selhávání nedokáže zabránit Bohu Všemohoucímu, aby si mne užíval jak sám chce, navzdory mým možnostem a možná i navzdory mým vlastním kolísajícím předsevzetím. Čili toto „navzdory“,
jako výraz distance mezi mou nemožností a Božími možnostmi, je jádro, které nás drží hezky při zemi. A vždy znovu nám otevírá brány naděje, že z toho všeho, co jsme tu pokazili a zpatlali a pořád kazíme a patláme, si přece jen Pán Bůh ve své velké milosti může udělat něco smysluplného a užitečného.Ptala se Olga Nytrová, foto autorka Uveřejněno v časopise Pražské diecéze Husita číslo 2, ročník 4, duben 2006
„Vzdělání vždycky začíná nějakým ohniskem zájmu...“
 |
rozhovory |
Rozhovor s filosofem, vysokoškolským pedagogem a děkanem Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy Janem Sokolem
Cestu ke vzdělání neměl Jan Sokol (*1936) snadnou: v padesátých letech nemohl z kádrových důvodů studovat, vyučil se tedy zlatníkem a našel si zálibu v hodinářství. Po uvolnění poměrů v šedesátých letech dálkově studoval matematiku na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy a pracoval jako programátor. Koncem šedesátých let spolupracoval s nekomunistickými kulturními časopisy Tvář a Via,
po podpisu Charty 77 publikoval v samizdatu, věnoval se filosofii a překládal (Teilhard de Chardin, C. F. von Weizsäcker, E. Lévinas ad.). Po listopadu 1989 vydal například monografii Mistr Eckhart (1993, 2000), filosofické eseje Čas a rytmus (1996, 2004), Malá filosofie člověka (1998, 2004), Člověk jako osoba (2002), Člověk a náboženství (2003), publikoval články v Přítomnosti, Vesmíru a dalších časopisech i novinách. Vstoupil i do veřejného života, 1990 až 1992 byl poslancem za Občanské forum a místopředsedou sněmovny, v roce 1998 se stal ministrem školství a v roce 2003 kandidoval
na prezidentský úřad. V roce 2000 byl jmenován univerzitním profesorem, v současnosti vede Fakultu humanitních studií Univerzity Karlovy, kde také přednáší filosofickou antropologii.
Hanuš: Jaká byla vaše první, ještě dětská zkušenost se vzdělaností?
Sokol: Když mě dědeček učil šachy, dal mi jednou do ruky knížku a povídá: „Přečti si to, jsou tam krásné partie!“ Otevřel jsem ji a zjistil, že nepřečtu vůbec nic – vždyť tam nejsou ani obyčejná písmena! Dědeček se
na mě trochu nechápavě podíval a pak řekl: „Jo, ty myslíš švabach, no to přece přečteš!“ – a tím byla pro něj záležitost vyřízená. A tak jsem pochopil, že nějaký švabach nemůže být překážka, kniha je zajímavá, a tak se prostě přečte.
Dědeček byl matematik a astronom, byl pro mě vzorem skutečného vědce, ačkoli kdysi na gymnáziu propadl z řečtiny. Tu naopak ovládal strýc, venkovský farář, který mi jednou o Velikonocích začal číst řecký Nový zákon: „Podívej se, jak to tam stojí!“ Díval jsem se do knihy s úžasem: alfabeta se čte hůř než
švabach! Ale i řečtinu se lze naučit, rozhodující je přijít na to, že co se učím a v čem se vzdělávám, může být zajímavé samo o sobě, že to stojí za námahu.
Později, když jsem se seznámil s Janem Patočkou, to bylo podobné. Ať se mluvilo o čemkoliv, vždycky se řeč stočila na filosofii a na Platóna, jednoduše proto, že Platón Patočku zajímal, rozhodně víc než nějaká společenská konverzace. Byla radost vidět, jak pokaždé ožil, když o něco šlo, když narazil na skutečný problém. Mimochodem, právě Platón říkal, že šíře ani objem znalostí –
mnohoznalectví, polymathia – ještě neznamená vzdělanost.
Hanuš: Čím tedy cesta ke skutečné vzdělanosti podle vás začíná?
Sokol: Pochopením toho, co všechno nevím, a ovšem radostným údivem, jak je krásné zabývat se tím, co neznám a neumím.
Pak následuje investice času, úsilí a často i peněz. Ale když do určité oblasti tu počáteční energii vložím, v nějaké podobě se to vždycky vrátí. Vím ze zkušenosti, že tahle úměra platí,
a pro vzdělání je rozhodující.
Dnešní škola sice nemůže soutěžit s televizí v zábavnosti, v tom je její handicap, zato může dát dětem zakusit radost z úspěchu, vést je k pochopení, že úsilí se jim bohatě vrátí – třeba v tom, že si umějí něco přečíst, že dokážou něčemu porozumět, že na něco přijdou a něco objeví. A z toho pak roste další zájem, nebo dokonce nadšení. To žádná televize nedokáže.
Hanuš: Jak hluboko sahá potřeba vzdělávat se?
Sokol: Na začátku života máme tuto potřebu všichni. Bohužel z většiny dětí ji dospělí poměrně brzy vytlučou, doma nebo ve škole. Ale každé dítě se narodí s úžasnou zvídavostí, s níž do sebe neuvěřitelně rychle nasává všechno možné. Kolikrát žasnete, jak chytře malé děti uvažují, jakých otázek i reakcí jsou schopny. Na tříletého vnuka mluví maminka napůl anglicky a napůl česky. Ještě nemluvil ve větách, ale když viděl stát mámu na schodech, povídá: „step-mother“. To není genialita, ale svěžest dětského myšlení. Bohužel, časem o tuto kvalitu myšlení většinou
přijdeme.
Arnold Gehlen říká, že dítě se rodí ve srovnání s jinými savci fyziologicky předčasně proto, aby bylo vystaveno působení společnosti. Po narození neumí skoro nic, disponuje jen několika reflexy, ale také obrovskou zvědavostí, takže se velice intenzivně učí. Zajímavé bylo srovnání malých dětí se šimpanzi: experimentálně se prokázalo, že v učení šimpanzi sice drží s dětmi do určitého věku víceméně krok, ale pak rychle odpadnou – asi je to přestane bavit.
Mimochodem o něčem
podobném vypráví i krásný mýtus z Platónova Prótagory: Prométheus a Epimétheus rozdělovali živočichům různé tělesné orgány – drápy, zobáky, křídla, kožichy – a s nimi spojené schopnosti, ale když přišel na řadu člověk, bylo už všechno rozdáno. A tak na něj zbyla jen zvědavost a odvaha.
Hanuš: Jak se ve vašem pojetí snoubí vzdělanost s vírou a spiritualitou, má vzdělanost spirituální kořen?
Sokol: Řekl bych, že kořenem vzdělanosti a filosofie je to, čemu Platón
říkal erós, touha dobrat se pravdy, probít se k pravdě. Když čtete spisy velkých křesťanských učenců a teologů, třeba Anselma, Abélarda nebo Tomáše Akvinského, cítíte na každé řádce, jak je dané téma vzrušuje, jak jim celou bytostí jde o věc, jak se snaží o dosažení přesné formulace, v níž by se co nejvíc přiblížili pravdě – a to pro ně znamenalo také k Bohu.
Podle Platóna filosofie začíná údivem, kdežto náboženství začíná podle mého vděčností. Vidím, co všechno jsem dostal a dostávám, aniž jsem si to nějak zasloužil
– život, štěstí, lásku, děti, přátele; jednak se o to obávám a starám, a zároveň jsem za to neskonale vděčen. Víra v křesťanském smyslu je k tomuto pocitu jakoby přidaná: křesťan doufá (věří), že ty nejlepší dary ho teprve čekají; Ježíš mluví o „svatební hostině“. Náboženství je v tomto smyslu otevřený vztah, v němž si člověk přiznává, co všechno dostal, na čem všem závisí – a za co má tedy co děkovat.
Hanuš: Nevnímáte jako problém, že s přemírou vědeckého racionalismu ten platónský erós ze vzdělanosti nějak
vymizel?
Sokol: Za to nemůže věda ani racionalismus, ale spíš civilizační a společenský vývoj. Lidí se vzděláním nesmírně přibylo, takže nyní tvoří velkou společenskou třídu. Ještě slavná humboldtovská univerzita – jak fungovala i u nás až do druhé světové války – přijímala studenty bez zkoušek, nechávala jim volnost výběru přednášek, nijak je v průběhu studia neomezovala, nezkoušela, jenom se očekávalo, že za pět let každý napíše knihu. Humboldtova představa univerzitního vzdělání byla tedy hodně jiná
a předpokládala, že z absolventů budou vědci.
Dokud studovalo promile obyvatelstva, byli to asi ti správní. Dnes se uchází o přijetí na vysokou školu přes padesát procent mládeže, což zcela mění situaci. To, co dřív znamenalo vyučit se kovářem nebo hrnčířem, dnes znamená vystudovat vysokou, většinou kvůli diplomu a budoucí profesi. Hranice i úroveň vzdělanosti se tak stále posouvá. Lidé si často stěžují, že gymnázium mělo dříve daleko větší význam, jenomže maturitu dělala před sto lety jen dvě procenta obyvatelstva. Dnes je to u nás pětasedmdesát
procent, a velká většina z nich nebudou vědci. To by i univerzity měly konečně vzít na vědomí.
Hanuš: Vzdělání se velice fragmentarizovalo, z univerzit se stala odborná učiliště jednotlivých oborů, vy ale vedete Fakultu humanitních studií, která je, jak se dnes říká, mezioborová. Jaký je její vzdělávací cíl a studijní program?
Sokol: Myšlenka fakulty není moje, ale Zdeňka Pince. Vzešla z bytových seminářů, ze snahy vzdělávat sebe i druhé za minulého režimu.
V Americe se něčemu podobnému říká liberal education. Některé formy této výchovy jsou trochu sektářské – třeba základem programu Great books je třicet svazků s celou klasikou, od Gilgameše po Virginii Woolfovou. Studium pak znamená, že studenti si z této „knihovny“ něco vyberou, přečtou a diskutují o tom. V této podobě je to trochu primitivní, ale hlavní myšlenkou je leadership education, vzdělávání k samostatnosti a k vedení, a to nelze nikomu nalít do hlavy.
Na naší fakultě se také snažíme dát nadaným příležitost, aby
se rozvíjeli samostatně. Hlásí se k nám hlavně mladí lidé, kteří ještě přesně nevědí, co by chtěli dělat. Na rozdíl třeba od Great books ovšem klademe velký důraz na jednotlivé vědy: všichni studenti musí dělat zkoušku z filosofie, historie, sociologie, psychologie, ekonomie, antropologie, a k tomu se musí spoustu věcí naučit. A pak se snažíme, aby byli schopni něco napsat. To s sebou nese v dnešní situaci dvě obtíže. Jednak s učiteli – přijde čerstvě vystudovaný sociolog, a ten by ze všech studentů chtěl nadělat sociology, ačkoliv sociologie stejně jako filosofie
je tady pro nás jen „pomocná věda“, součást vzdělanosti.
Na druhé straně naši bakaláři nemají žádnou pojmenovatelnou kvalifikaci – i když o žádném nezaměstnaném nevím. Ironicky říkám, že je učíme číst a psát, a to úplně stačí. Neznám povolání, kde by to lidé nepotřebovali. Když jsem pracoval u počítačů, vedl jsem dost velký tým a vždycky jsem si sám vybíral spolupracovníky. Ukázalo se, že nezáleží na tom, co nový kolega vystudoval, jestli matematiku, nebo sociologii, a měli jsme i vynikající maturanty; pokud byl chytrý a měl
do toho chuť, práci dobře zvládl. Existují samozřejmě obory, třeba lékařství, právo nebo chemie, kde se studenti musí naučit základy nazpaměť, ale bez toho vzdělání ve čtení a psaní se nikdo neobejde. Při práci na ministerstvu jsem zjistil, že kolem sebe seženete všechny možné kvalifikace, ale když někomu řeknete, aby přečetl štos papírů a napsal na půl stránky obsah, nikdo to nedokáže.
Hanuš: Jedna věc je široké vzdělání podle receptu „z každého oboru něco“, jiná věc je, zda se nabyté poznatky začnou skládat do
jednoho obrazu, do smysluplného celku, a to na základě nabytého „vědomí souvislostí“. Je vůbec v silách dnešní školy, aby studenty přivedla k tomuto kýženému stavu?
Sokol: Je to dost podobné jako při osvojování mateřského jazyka: každý se ho musí naučit sám. Rodiče nám pomáhali, ale fakticky si člověk znalost jazyka musí vytvořit sám – zřejmě k tomu má vlohy. Někdo si myslí, že všeobecné vzdělání získá luštěním křížovek nebo četbou Reader’s Digest: tohle je zajímavé a tohle taky... To je ovšem omyl. Vzdělání
vždy začíná nějakým ohniskem zájmu. Největší problém máme se studenty, kteří by chtěli psát práci „o vesmíru a jeho okolí“. Hned vidíte, že z toho nic nebude. Studenta musí zaujmout nějaká konkrétní věc, musí se do ní ponořit. Než se mu to podaří, představujeme mu různé „sličné princezny“, aby se něčeho chytil, a předvádíme, že to chce práci, úsilí. Pak už mu stačí jenom nahrát, že ta věc není úplně izolovaná, že na ni lze nahlížet z tohoto i z onoho hlediska, má nějakou historii a tak dále. Ale syntézu skutečného rozumění si každý musí dělat sám.
Hanuš: A co osobnost pedagoga, umožňuje současný vysokoškolský provoz učitelům sehrávat roli inspirátorů a zasvěcovatelů do tajů vědění? Co je při tom rozhodující?
Sokol: Zájem je nakažlivý. Měl jsem na gymnáziu štěstí na učitele, kteří v nás probudili zájem; u mne to byla botanika a matematika. Bylo na nich vidět, že je jejich obor skutečně zajímá, že ve škole nejsou jen proto, aby něco odříkali. Tento zájem učitelů o věc by měl být na univerzitě samozřejmý. Dnes se
vymáhá požadavkem na publikační činnost, ale to je jen vnější projev, náhražka: publish or perish. Pedagog má na vysoké škole učit to, co má rád a co sám dělá, nejenom to, co si přečetl. Právě tento živý zájem je nakažlivý, ale bohužel každý vzdělávací systém jej musí převést do nějakého curricula, do osnov, které naopak pracují proti věci samotné. To je to „od každého něco“, které jste zmínil. Každý, kdo ve svém oboru něčeho dosáhl, si vzpomene na učitele, který ten zájem o věc v sobě měl; třeba nějaký, jak se říká, bláznivý historik nebo chemik.
Hanuš: Pohybujeme se na určité spirále společenského a civilizačního vývoje, které by měla odpovídat jistá míra vzdělanosti a inteligence. Jak velký je rozdíl mezi touto potřebou a tím, co produkují naše školy?
Sokol: „Spirála“ je dost optimistické označení. Vidím to na učebnicích svých vnoučat a je mi z toho smutno. Třeba v biologii je nesmyslně nacpaná spousta jednotlivých vědomostí, názvy všech možných tříd a rodů, cévnaté a stélkaté, plži a mlži – a o
žádném se nic zajímavého neřekne. První česká učebnice entomologie před sto padesáti lety měla pár stránek, ale každá byla zajímavá. Učebnice sestavují odborníci, a ti by nepřenesli přes srdce, aby v systematice něco chybělo. Snaží se „pokrýt obor“. Který rozumný člověk si ale může dnes myslet, že by někdo mohl pokrýt celý obor – v matematice, biologii nebo ve filosofii? To je naprostý nesmysl.
Ve školách ten zájem, jak jsem říkal, z dětí vytlučeme: tvůj zájem nás nezajímá, naučíš se krystalografické soustavy, aldehydy a trigonometrické
rovnice! Pro učitele je to pohodlné, dá se to snadno zkoušet a známkovat.
Tuto situaci navíc podporuje fakt, že vzdělání má dnes instrumentální charakter: má sloužit jen praktickým účelům, budoucímu zaměstnání. Nic proti tomu, ale to je málo. Kromě toho to škola těžko může splnit a konkrétní dovednosti se člověk musí stejně učit teprve v zaměstnání. Ze své zkušenosti se studiem matematiky mohu říci, že teoretický základ je mi dodnes k užitku, kdežto věci, které se tvářily jako praktické, byly už tenkrát k ničemu. Učili nás ještě
řešit diferenciální rovnice na kalkulačce s klikou, a já jsem už léta používal počítač. Škola je v praktických věcech vždycky pozadu, kulhá.
Dnes je snaha, aby se nejnovější výzkumy dělaly přímo na škole. Jenže výzkum je dnes extrémně specializovaný, partikulární. Zkoumá se pohyb lymfy v prvních třech článcích zadní nohy škvora nebo prostituce v Benátkách ve druhé polovině šestnáctého století. Možná že se na tom studenti naučí, co je to vědecký erós, ale obávám se, aby nezískali pouze instrumentální znalosti. Vzdělání je vždycky omezené, ale
bez toho zájmu a drajvu je to jen papír a otrava, žádné skutečné vzdělání. Člověk začne být vzdělaný ve chvíli, kdy už jej do studia nikdo nemusí nutit, kdy si sám vyhledává témata, literaturu a pracuje samostatně.
Hanuš: Do popředí zájmu vzdělanců se v současnosti znovu dostává otázka vědy a víry. Domníváte se, že se nyní rodí nějaká syntéza, nový typ vzdělanosti, který by spojoval obě stanoviska, vědecké a náboženské, exoterní a esoterní?
Sokol: Mnozí vědci
si neumí představit syntézu jinak, než že opustí svůj vědecký obor a pustí se do úvah o „vesmíru a jeho okolí“. Mě spíše zajímají takové snahy o syntézu, které vycházejí z jednotlivých vědních oborů. Tak kognitivní vědec George Lakoff empiricky zkoumal tvoření pojmů a vyslovil hypotézu, že pojmy nejsou ohraničené množiny, ale že pojem je charakterizován určitým prototypem, Weber by řekl ideálním typem, a k němu se navazují méně výrazní reprezentanti. Za slovem „pes“ si každý představí nějakého arcipsa, a k tomu se pak přidávají všechny možné druhy psů, kteří se
mu víceméně podobají, ale jsou to taky ještě psi. Právní historik Harold Berman, nesmírně vzdělaný člověk, nabízí nový pohled na evropskou historii, a přitom se nepouští mimo svou oblast práva. Věda musí zůstat vědou, aby měla smysl. Pokusy o pohled na svět a člověka vcelku patří filosofii, a ta také vyžaduje jistou metodu a určité odborné vzdělání – ovšem dost jiné.
Hanuš: Hájíte krédo vědce, ale zároveň jste i nábožensky cítící člověk – nemáte potřebu vrátit spiritualitu i na vaši akademickou půdu?
Sokol: Přednáška není kázání, to se nesmí plést dohromady. Na druhou stranu se ale dá náboženská víra s vědeckou nebo filosofickou činností spojit velmi dobře. Samozřejmě že to znamená určitý odstup od „uhlířské víry“, autoritativního náboženství. Evropská vzdělanost začínala studiem bible a brzy si všimla rozporů v této knize. Studium rozporů je ve vědě důležité, ale filosofie a vůbec společenské vědy se tomu často vyhýbají. To je pokušení „odbornictví“: ten dělá Hegela, ten dělá Kanta, tamten zase
presokratiky, a nemají si vzájemně moc co povídat.
Já se v tomhle držím Tomáše Akvinského: „Při studiu filosofie nejde o to, co se kdy kteří lidé domnívali, ale jak se to má s pravdou věcí.“ Samozřejmě že profesionální filosof musí mít mnoho načteno, aby neobjevoval Ameriku, ale to není to hlavní. Zabýváme se třeba Heideggerem, Lévinasem, Patočkou nebo Popperem, ale nemůže to být jen napichování broučků do nějaké systematiky. Je to spíš zdroj inspirace a jakási rozcvička pro vlastní myšlení.
Náboženský
řád, dokud je velkorysý a má odvahu skutečné víry, dává člověku oporu a sílu, podporuje jeho svobodu. Věřící vědec i filosof ví, že zkoumá nekonečně složité Boží stvoření a že i jeho schopnosti k tomuto Stvoření patří; nemusí se tedy ničeho bát. Jenom úzkostlivý, ustrašený „řád“ může překážet vědeckému erótu. Ostatně i velké náboženské postavy mívaly problém s takovým řádem. Dokud bylo náboženství velkorysé a odvážné, snášelo, a dokonce podporovalo i reformátory.
Hanuš: Spiritualita
a metafyzika nejsou součástí přednášek na vaší fakultě, jenomže každé filosofické tázání v metafyzice začíná a končí – co je tedy unum necessarium, tím prvním a posledním, oč vám při vzdělávání jde?
Sokol: Scholastická zásada říká, že dobře učil ten, kdo dobře rozlišoval. Chceme studenty naučit především rozlišovat, neplést si věci, učit se myslet přesně a závazně. Z toho se pak tvoří řád – nelze jím však začít. Malému dítěti nebudeme hned opravovat gramatické chyby, ale nejdříve je musíme povzbudit, nechat žvatlat,
a ke gramatice se dobereme časem. Řád se nedá přednášet, jenom předvádět. Metafyziku dnes většina lidí vnímá jako prázdná slova, za nimiž nic není. Mnoho vzdělaných lidí řekne, že vůbec neví, co znamená „bytí“. Tím nemohu začít, mohu však vyložit, že já „jsem“ trochu jinak než žížala nebo kámen. Odtud lze začít chápat význam pojmu bytí, na rozdíl od jsoucna, ontogeneze, fylogeneze atd. Učitel musí mít smysl pro řád, aby jeho přednáška nebyla chaotická, ale tím není zaručeno, že studentům nějaký řád předá. Lze je však učit svědomité a přesné práci – a
to už je lidská ctnost, nejenom technická dovednost. Poctivost v myšlení, schopnost přijmout a přiznat vlastní chybu jsou lidské kvality, které se snad dají předávat. Otázku, zda se lidská ctnost dá naučit, si kladl už Sókratés. Ve všech Platónových dialozích jde o tuto jednu věc, nikdy ovšem nevyřešenou.
Hanuš: Jak byste na tuto sókratovskou otázku odpověděl vy?
Sokol: Ctnost se naučit nedá, ale dá se odkoukat. To znamená, že děti ji vidí na příkladech, ať už jsou v pohádkách,
v kovbojkách, v dějepise – a mají-li to štěstí, i na živých vzorech.
Hanuš: Mají i dnešní vysokoškolští studenti potřebu vzoru? Na co v jednání kladete důraz?
Sokol: Žádný člověk není vzorem pro všechny, ale zase jen pro někoho. Podobně se to má s hodnotami: zamilujete se do dívky, na které ti druzí nic nevidí. Učitel jednoho studenta nadchne, a druhého nechá lhostejným – v tom je erós nevyzpytatelný. Proto na fakultě klademe důraz na to, že studenti musí od začátku
vidět, že se o ně učitelé zajímají, že o ně stojí. Nemluvím o studentských právech, ale o povinnostech učitelů ke studentům. Nevěřím příliš na subjektivní práva, ale velmi věřím na subjektivní povinnosti.
Hanuš: Liší se nějak současná generace studentů od generací minulých? Cítíte na studentech vliv internetu a digitalizace, například ve stylu studia a způsobu vyjadřování?
Sokol: Nemají to lehké, protože mají příliš mnoho možností a nedovedou si
z nich vybírat. Těkají sem a tam a mají strach, aby o něco nepřišli, jenže pak ztrácejí půdu pod nohama. Mnohé z nich také nic nenutí, aby něco dodělali, a tak si rádi protahují bezstarostné mládí. Ve srovnání s americkými studenty, které tu také máme, toho dost vědí, ale nejsou zvyklí samostatně se rozhodovat. Museli se naučit spoustu složitých věcí, třeba právě zacházet s počítačem, ten ale často jen podporuje jejich těkavost. Také jazykové schopnosti mají široké, ale povrchní: cizí jazyky se dnes učí tak, aby brzy mluvili, jenže ani netuší, k čemu je gramatika. Máme tu
každý rok uchazeče, kteří maturovali v USA nebo v Austrálii, a přitom nepřečtou složitější anglickou větu. V humanitních oborech to ale bez čtení nejde.
Hanuš: Slovo „vzdělanec“ působí už dnes trochu archaicky, jakou reálnou hodnotu a prestiž v současnosti vzdělání má? Nejde spíš o diplom než o vzdělání?
Sokol: Pokud myslíte prestiž ve společnosti, stačí se podívat na průzkumy veřejného mínění. V Čechách si na pokles prestiže stěžují učitelé,
a přitom se v žádném průzkumu nedostanou níž než na třetí místo; stěžují si na prestiž, ale myslí platy. Prestiž vzdělanosti je v České republice obrovská, a to i u lidí, kteří sami vzdělaní nejsou. Na prvních místech je vždycky lékař, univerzitní profesor, učitel, inženýr, vědec. Slovo „vzdělanec“ není moc frekventované, ale když už se použije, má velkou váhu.
Hanuš: Jaký je váš názor na vztah vzdělanosti a politiky? Mohla by se vzdělanost stát nosným tématem české, nebo dokonce evropské
politiky? A pokud ano, proč se tak dosud nestalo?
Sokol: Dokud politika měla zásadní témata, s nimiž si vystačila – třeba obranu před nepřáteli nebo hlad a bídu – zdálo se, že vzdělanost počká. Ale ve chvíli, kdy žádné téma nemá, řeší druhořadé záležitosti, jako třeba daně. Nechci si jako každá liška chválit svůj ocas, ale zdá se mi, že bychom měli lepší téma, které by i občany víc zajímalo. V zemích, kde se lidem dobře daří, se téma vzdělanosti začíná uplatňovat. V lednu jsem byl na konferenci v Salcburku, kam si Rakušané
pozvali politiky a kulturní činitele. Politikové čekali, že půjde o dotace na různé kulturní podniky, ale k velkému překvapení ti dirigenti, nakladatelé a ředitelé muzeí jeden po druhém říkali: „Nepotřebujeme od vás tolik subvence, jako spíš vzdělané publikum. Bude-li vzdělané publikum, vyděláme si na sebe, naopak při nevzdělaném publiku jsou subvence vyhozené do povětří.“ Nemluvila z nich hloupost, ale zkušenost.
Že „musíme umět víc než jiní“, to říkal už Masaryk, a dnes to platí dvojnásob. Má-li se Evropa postavit na nohy, musí se
začít starat také o sebe, totiž vzdělávat Evropany. Začít se musí jazyky: vícejazyčnost je jediná nepochybně užitečná kompetence. Se znalostí jazyků se každý uživí. Evropská politika by měla uvažovat o tom, co Evropu drží pohromadě… Po mém soudu je to ta stará evropská ctnost zvědavosti, od Hérodota po dnešní vědu. Je to zájem jedněch o druhé, čili potřebujeme doplněk té běžné národní a vlastenecké výchovy, která nás učí českou literaturu, českou historii, Němce učí Goetha a Francouze Moličra. Takže by se u nás měl víc učit také Goethe a Moličre a v Německu a ve
Francii by se měl učit třeba Komenský nebo Smetana.
Hlavní myšlenkou budoucí Evropy by nemělo být technické řízení z centra, ale jakési sešívání rozkouskovaných částeček kultury, které se často neděje v Bruselu ani v Praze, ale třeba v Děčíně nebo v Českých Velenicích. Nejdůležitější na tomto poli je tedy vícejazyčnost, výměny, překlady. Tohle je program. Jsem přesvědčen, že by byl i ekonomicky úspěšný. V Radě vlády pro vědu nám dávají za příklad Finsko s jejich Nokií. Lucemburčané jsou na tom ještě lépe než Finové, a přitom
žádnou Nokii nemají; každý ale umí dva až tři cizí jazyky a vyzná se v Německu stejně jako ve Francii – i když doma mluví lucembursky.
Hanuš: Nezrazují politikové vzdělanost tím, že otázku školství a vědy odsunuli na vedlejší kolej, a neselhávají vzdělanecké elity v tom, že nejsou dostatečnou oponenturou politiků?
Sokol: To není tak úplně pravda. Za posledních deset let je tu ve vztahu ke školství výrazné zlepšení. Já mluvím naopak spíš o tom, že vzdělaný člověk, obzvláště akademik,
nemůže politiku ignorovat. Zradu vzdělanců vidím tam, kde vzdělaní lidé necítí povinnost se o politiku zajímat, ačkoliv na ní sami závisí: potřebují totiž svobodu. My křesťané také potřebujeme svobodu, možná víc než jiní, kteří celý den prosedí u televize. Zrada by byla, kdybychom starost o svobodné poměry delegovali na někoho jiného a sami jen pohodlně nadávali na „špinavou politiku“.
Hanuš: Děkuji vám za rozhovor a přeji hodně sil v péči o skutečnou vzdělanost na vaší fakultě i na veřejnosti.
 |
rozhovory |
Rozhovor s
Milanem Hanušem, šéfredaktorem revue PROSTOR (rozhovor připravil publicista Jan Nejedlý pro internetový Portál české literatury –
www.czlit.cz) Revue Prostor, „společensko-kulturní čtvrtletník konzervativního ladění“, absolvovala kariéru typickou pro kritický, intelektuálně zaměřený časopis v teritoriu střední, resp. východní Evropy. Začala vycházet v roce 1982 v samizdatu, poté prošla už coby
oficiální tiskovina obdobím všeobecné porevoluční euforie zájmu, která se zvolna měnila ve vystřízlivění a vrcholila zastavením vydávání časopisu z finančních důvodů v roce 1994. O dva roky později byla revue obnovena a v nové grafické úpravě – financována z grantů a nadačních podpor – vychází dodnes. Nedávno vyšel Prostor s pořadovým číslem 70 (resp. 69-70), což nás přimělo položit šéfredaktorovi Milanu Hanušovi několik otázek. Nejedlý: Jak vidíte místo Prostoru na trhu informací a médií vůbec v Čechách roku 2006? Hanuš: Revue PROSTOR patří ke kulturním
ostrůvkům, které čelí záplavě. Voda stoupá, magazínová pakultura má pré, vlna tištěného i netištěného (televizního, rozhlasového, internetového) bulváru se zdvihá do hrozivé výše. Nechci situaci nijak dramatizovat, ale najít si jeden z kulturních ostrůvků, třeba právě revue PROSTOR, je pro každého, kdo nechce utonout, otázkou duchovní sebezáchovy. Nejedlý: Který z tuzemských časopisů je podle vás Prostoru nejbližší? Hanuš: Usilujeme o svébytnost. Kulturní ostrůvky by měly být osobitou alternativou vůči všemožnému nevkusu, který se tak rád
prodává, a měly by být pro všechny trosečníky a hledající jasně identifikovatelné. Naše poznávací znamení spočívá v paradoxu: Malý ostrůvek, ale pestrost témat a velký duchovní prostor. Hledáte-li přesto blízkost či příbuznost: Jsme nejstarší dosud vycházející samizdatový časopis a hlásíme se k tradici pařížského Svědectví a londýnských Rozmluv. Nejedlý: Jak máme chápat pojem „konzervativní“ z podtitulu časopisu? Hanuš: Revue PROSTOR je čtvrtletník konzervativního ladění a tuto „laděnost“ dobře vystihuje v určité poetické zkratce následující citát:
„Konzervativní je ten, kdo se dívá ke hvězdám, ale nezapomíná, že má pod sebou pevnou zemi“ (F.J.Strauss a Otto Habsburský). Jinými slovy: náš časopis není konzervativní ideologicky a stranicko-politicky, ale „po duchu“ – neztrácí sice ze zřetele rozmanitost a názorovou pestrost (horizontála), ale obrací se také k duchovním souvislostem a trvalým hodnotám, z nichž vyrostla naše civilizace (vertikála). Jsme přesvědčeni, že veškerý civilizační vývoj se děje právě na pozadí těchto hodnot a v dialogu s nimi, jejich rozvrat znamená rozvrat kultury. Nejedlý: Jistý
konzervativismus se odráží i ve vnější, relativně střízlivé grafické úpravě časopisu. Vy sám jste kdysi v novinovém rozhovoru dokonce odmítl uveřejnit svou fotografii, neboť podobné praktiky považujete za nadbytečné. Platí to stále? Hanuš: Kult imidž nejenže trvá, ale reklamními agenturami je vybičován do té míry, že z osobností se stávají magazínové „tváře“, jakési slupky bez vnitřního obsahu. Z potřeby „všechno ukazovat“ a „být viděn“ se stala mánie, hra nikoli na slepou, ale přímo dementní bábu. Upřímně si nedovedu představit, že bychom v našem
kulturním ostrůvku publikovali podobenky autorů – každý se přece výstižně zpodobní tím, jak přemýšlí a píše. Jako by neexistovaly i vnitřní tváře! Nejedlý: Zatím poslední dvojčíslo je zaměřeno na vztah Západu a islámu. O tomto tématu se v médiích pojednává takřka denně – jak „jinak“ k tématu přistoupila revue Prostor? Hanuš: Vycházeli jsme z následujících tezí: Západní civilizace si prodělala zkušenost vitálního ohrožení (11.září 2001), zůstává však otevřenou otázkou, jestli je víc ohrožena zevnitř nebo zvenčí. Přijmout islám v té bojovné
podobě, v jaké je dnes na Západ importován, není možné (to bychom si podřízli větev, na které sedíme), a najít jakýs takýs modus vivendi s radikalizujícími se evropskými muslimy je velice obtížné. Co tedy zbývá: jaký postoj Západu je ten správný? Snad dialog? Ale i ten má své hranice. A jaká nás čeká budoucnost? Tematizování jednotlivých čísel má řadu nevýhod, ale zároveň poskytuje možnost probrat náročné téma do hloubky, z různých úhlů a vyhraněných názorových pozic. „Islámským“ dvojčíslem jsme chtěli ve čtenáři vyvolat pocit naléhavosti, vnitřního neklidu –
jde o číslo v jistém smyslu burcující, intelektuálně explozivní, jako bychom se plavili na Titaniku a na obloze se schylovalo k bouři. V této situaci necítí jisté vzrušení pouze duševní slepci. Nejedlý: A propos: zaznamenali jste nějakou reakci na poslední číslo například od místních muslimů? Hanuš: Zatím ne, i když jsme dali slovo i muslimské straně, včetně inzertního upozornění na existenci internetových Muslimských listů. Nejedlý: Jací jsou čtenáři Prostoru? Ustálila se vaše čtenářská základna na uspokojivém počtu? Hanuš: O příznivcích
našeho ostrůvku mám následující představu: jsou to přemýšliví a hledající čtenáři, kteří se nespokojují tím, co se jim v české kotlině servíruje na mediálním talíři. Myslím, že hledají hlubší (duchovní, filosofické) zakotvení, obraz světa a člověka, který by jim dával smysl. Náš ostrůvek je sice malý (vydavatelem je neziskové občanské sdružení), ale hledajících a přemýšlivých ostrovanů - předplatitelů revue PROSTOR - by mohl pojmout daleko víc, než jich dnes je. Koneckonců i tento rozhovor je způsob, jak počet potenciálních zájemců zvýšit – díky za Vaši nabídku.
Nejedlý: Časopis se několikrát potýkal s existenčními problémy, na nějaký čas bylo jeho vydávání dokonce zastaveno. Před pěti lety jste řekl, že Prostor se může kdykoli vrátit do samizdatu. Jak se na svůj výrok díváte s odstupem času? Hanuš: Samizdat pokládám za způsob, jak duchovně přežít v podmínkách nesvobody a nouze. Je zdánlivě paradoxní mluvit dnes, v době výprodeje svobody a diktátu supermarketů, o kulturním samizdatu. Jenomže cítíme, že za vším tím blahobytem a mediální záplavou na nás zívá velká prázdnota a duchovní bída. Takže
ano, samizdat zůstává alternativou, i když tištěná forma se zdá být poněkud archaickou... Nejedlý: Ve vašem stálém autorském okruhu máte řadu „zahraničních zpravodajů“ rekrutujících se z řad českých emigrantů rozesetých po světě. Proč podle vás zůstávají „nevytěženi“ i jinými médii a čím to, že přilnuli právě k Prostoru? Hanuš: Velká média typu televize, rozhlasu a deníků jsou svobodná jen zdánlivě – démon poslechovosti, čtenosti, zábavnosti, reklamy chce své. A pak tu jsou pravidla takzvané vyváženosti, politické korektnosti, a také široké pole
pro uplatňování různých postranních tlaků, zájmů i zájmečků. A kde se točí velké peníze, kde je popularita, tam se točí i určitý typ lidí, ten kádr všeho schopných autorů. Do řečiště těchto médií se „prostoroví“ autoři žijící často v zahraničí nehrnou, ani se tam nehodí – jsou příliš sví, vzdělaní, kultivovaní, neztratili ještě zábrany... Je naší ambicí přitáhnout je ke spolupráci kvůli vzájemné inspiraci a myšlenkovému obohacení. A pokud k našemu časopisu tito autoři „přilnuli“, jak říkáte, pak je to hlavně z toho důvodu, že v Prostoru
cítí víc vzduchu a žádné hloupé mantinely, zkrátka větší prostor. Nejedlý: Jako poměrně opomíjenou (a přitom živou) lokalitu našich exulantů jste nedávno objevili Švýcarsko. Skrývají se ve světě ještě podobné zasuté české enklávy? Hanuš: Ano, například česká Kanada. Uvažujeme o „kanadském“ čísle, které by se týkalo multikulturalismu, jeho světlých i stinných stránek. Kanadští Češi by nás mohli poučit o tom, jaké to je žít v multikulturní zemi, abychom věděli, co nás čeká. Nejedlý: Nezdá se vám, že je v poslední době v Prostoru poněkud upozaděna
kultura? Hanuš: Ne, protože nám v revue jde o pěstování kultury slova, o esejistický typ myšlení a psaní, o spojení neliterárního obsahu s literární formou. Rádi bychom povýšili publicistiku do roviny esejistického, tedy kulturního psaní. Časopis má také své členění a rubrika Kultura rozhodně není „do počtu“, zejména věnujeme pozornost literárním a filmovým reflexím. Nejedlý: Na vašich internetových stránkách (www.revueprostor.cz) nabízíte ke stažení audionahrávky některých vybraných článků. Co vás k tomu vede? Hanuš: V našich podmínkách
jde spíš o experiment, ale jinde na Západě je to služba dost běžná – časopis může čtenář poslouchat v rozhlasové podobě se všemi výhodami i nevýhodami, které k tomu patří. Navíc některé články čtou samotní autoři, což má také svůj půvab. Nejedlý: Vy jako šéfredaktor stojíte většinou v pozadí, nevyjadřujete svůj názor. Nemrzí vás to? Anebo máme váš osobní názor na věc číst ze skladby příspěvků? Hanuš: Je to otázka dvou odlišných rolí - když jsem v roli toho, kdo sestavuje celé číslo dohromady, myslím jinak, než jak myslí autor, který je soustředěn
na svůj text. Role šéfredaktora či editora se v něčem podobá funkci režiséra, zatímco autor je v postavení herce na jevišti. Jistě je možné ze zajetí těchto rolí vybočit, ale mně se to z různých důvodů nedaří, hlavním důvodem je čas a omezená kapacita. Všechno zkrátka stihnout nelze. Nejedlý: Prostor má za sebou sedmdesát čísel, kolik jich vyšlo za vašeho šéfredaktorství? A budete plout na této lodi i nadále? Hanuš: Letos je tomu už deset let, kdy revue PROSTOR vyšla po rok a půl trvající césuře v nové grafické úpravě a měla na obálce číslo 31. Od té doby
vyšlo pro mě dost neuvěřitelných 27 svazků, z toho 12 dvojčísel a 15 normálních čísel. Jsem připraven dodržet povinnost kapitána, kdybychom šli ekonomicky ke dnu. Ale navzdory všem potížím loď stále pluje. Nejedlý: Jaká témata chystáte pro příští čísla? Hanuš: Máme sice výhled a plán, ale všechno může být jinak. Nehledě na to, že správný kuchař nenechá cizím očím nahlížet do své kuchyně. Aktuálně připravujeme nové číslo 71 na téma „Kam kráčíš, vzdělanosti? O proměnách vzdělanosti a jazyka v digitálním světě“. Budeme probírat
mimo jiné i otázku „zrady vzdělanců“ v nových společenských a politických podmínkách.květen 2006
